Россия и грузия в отношениях друг с другом оказались сегодня на развилке. Страна, имеющая вековые исторические и духовные связи со своим северным соседом, со временем может отдалиться навсегда. Тревожные симптомы, тенденции уже обозначились. Пока все держится на старом добром капитале дружбы и сотрудничества, приумноженном поколениями. Молодая же грузия, если и не пренебрегает этим, но и в большинстве своем не считает нужным им дорожить.

"Известия" встретились в тбилиси с бывшим послом грузии в россии, недавно назначенным на пост государственного министра важой лордкипанидзе. Это его первое интервью в новом качестве российской прессе.

- Важа георгиевич, в исполнительной вертикали пост государственного министра в грузии после президентского второй по значению. На политику своей страны вы можете оказывать существенное влияние. Что может измениться с вашим приходом в политике грузии?

- грузия, как, наверное, вы замечаете в последние годы, не шатается из стороны в сторону. Страна набирает обороты, развивается. Ориентацию развития она выбрала давно - внутреннюю и внешнюю. Мы строим открытое общество с либеральной рыночной экономикой, с устойчивыми политическими институтами. Я думаю, здесь, в главном, наши ориентации - россии и грузии - совпадают.

- По поводу внешних ориентиров грузии. Из москвы, они выглядят несколько иначе, не так безоблачно. Россия обеспокоена тем, как грузия все больше смотрит в другую сторону, на запад, на сша. В ущерб нашим отношениям. Может быть, не все так считают, но по крайней мере нельзя не замечать и такое мнение. Что вы думаете по этому поводу?

- чем раньше некоторые российские политические деятели выйдут из этого заблуждения, тем лучше, на мой взгляд, будет для россии, для грузии и вообще для всех. Если грузия развивает отношения с кем-то, то это не назло и не в ущерб россии. Это совершенно определенно. И я думаю, совершенно неуместны такие противопоставления. Сама россия довольно активно развивает отношения с западом. Россия не раз провозглашала свое желание теснее интегрироваться в европейские структуры. А нас почему-то сильнее всего в россии ревнуют за наши отношения с западом. Так нельзя. Это надуманное противостояние выгодно тем, кто стремится поссорить россию с грузией. Позиция "вбивания клиньев" не принесет никаких хороших результатов ни для грузии, ни для россии.

- Но, с другой стороны, надо заметить: своими действиями грузия объективно задевает экономические интересы россии. Возьмем ту же тему новых транспортных коридоров. Тот же проект восстановления великого шелкового пути. После недавней встречи руководителей 35 стран мира в баку некоторые уже объявили баку экономической столицей снг а киев - политической. А москва как бы оказалась в стороне. И получается - не без участия тбилиси.

- Все постараюсь объяснить. Не так все просто и однозначно. И с киевом поспешили, и с баку. Конечно, все это большое преувеличение. Грузия как независимое государство не откажется от своих естественных прав на экономическую выгоду и удачное географическое расположение. Наша страна находится на стыке востока и запада, азии и европы. Испокон веков этот фактор являлся для грузии источником бед. Все время шла борьба и распределение влияния. Очень многие трагические страницы в нашей истории связаны именно с этим.

И почему, скажите, грузии в современных условиях должно быть отказано в праве участвовать в международных проектах, некоторые из которых к тому же идут под эгидой евросоюза. Если они выгодны для грузии. А почему это должно вызывать ревность или потребность противостоять этому любыми методами, любыми шагами?

- извините, россия, насколько известно, не мешает. Ревнует, может быть, но не противостоит.

- Да, не противостоит. Но игнорирует. Это равносильно противостоянию. Мы, в грузии, с самого начала ставили вопрос таким образом, что без россии транспортная программа евросоюза трасека проигрывает. Мы активно приглашали россию участвовать в осуществлении проекта. Грузия исходила из того, что только с участием россии в этом деле проект приобретает полномасштабность.

- У россии могут быть свои аргументы.

- Лучшие аргументы, когда есть рыночная экономика, есть правила международного экономического взаимодействия. Думаю, в этих рамках нелишне было бы для россии обменяться мнениями, поспорить. Но не игнорировать. И потом воспринимать это все как некую антироссийскую ось - контрпродуктивно.

- Важа георгиевич, есть такой проект транспортировки каспийской нефти в обход российских нефтяных коммуникаций - гуам. Вы об этом знаете. Но читателям "известий" надо расшифровать: это альянс четырех стран снг - грузии, украины, азербайджана и молдавии. Так вот, гуам однозначно многими воспринимается как антироссийский проект. Вы с этим, наверное, вынуждены согласиться?

- нет. Гуам был задуман не как антироссийский. Что в гуам россия не приглашалась? приглашалась. И самым активным образом. Что, если россия не вошла в проект, мы должны были отказаться? в рыночных условиях мы поставлены в совершенно другие условия: выживем - не выживем. И когда есть выбор, мы не можем не участвовать в выгодных для нас проектах. Каким образом грузия не может не участвовать, если 35-40 процентов своего бюджета формируют внешние инъекции-инвестиции, кредиты и т.Д.?

- Это какие страны?

- и германия, и англия, и франция. Это - сша. Это и турция, которая выделила 100 миллионов долларов на выгодных условиях. И япония.

- Россия?

- нет. Или почти нет. Прямых кредитов нет.

- И какой же товарооборот между нашими странам?

- не очень большой. Общий товарооборот с зарубежом у грузии составляет более 43 миллионов долларов. В товарообороте грузии россия занимает первое место - 17 процентов из общего объема. Далее следует турция - 12 процентов. На третьем месте - сша с 8 процентами.

Россия - это прежде всего энергоносители. Частично продовольствие - зерно, мука. А со стороны грузии поставки в россию труб руставского металлургического комбината. Уникальных труб для газопроводов. Зестафонский комбинат работает с российским участием - это ферросплавы.

- А что все-таки омрачает политические и экономические отношения между россией и грузией?

- честно хочу сказать: какой-то объективной основы для этого я не вижу. Есть нюансы субъективного характера. У нас, слава богу, в целом нормальные, дружественные отношения. Но сейчас самая пора активной совместной работы для определения круга решаемых задач, проблем. Развито настоящее партнерство. Я искренне предлагаю такое откровенное, основанное на здоровой основе развитие партнерских отношений. Это не патетика. Мы к этому готовы и расположены. Мы устали от разговоров на общие темы. А потом, как может россия да и любая другая страна пытаться сохранить свое превосходство или влияние, допустим, в экономической среде, если у нее не будет сильной экономики. И пусть у россии будут экономические рычаги, и пусть она не подменяет их политическими, и не превращает их в рычаги давления, формирования какого-то неблагоприятного фона.

- Вы могли бы привести примеры, когда россия прибегла к рычагам давления?

- на государственном уровне этого нет. У нас полное взаимопонимание на высшем уровне. И это я утверждаю не потому, что я госминистр, нет, на самом деле это так.

- Вы сказали, что у россии не должно быть повода для ревности. В качестве контраргумента позвольте привести пример с российскими пограничниками в поти. Они вынуждены были покинуть позиции, несмотря на существующие между грузией и россией договоренности.

- Все было не так. Давайте исходить из следующих соображений. В грузии есть мнение, что на ее территории не должно быть военных баз другого государства. В мире найдется немного стран, которые это разрешают. Но уникальность наших отношений с москвой допустила возможность нахождения здесь российских военных баз.

И мы договорились в том числе и по охране российскими пограничниками наших границ. Согласитесь, тоже довольно уникальный случай. Да, были договоренности, да, грузия формально взяла на себя долю в 40 процентов по оплате. Но мы россии откровенно сказали: берем на себя обязательства, но выплачивать свою долю не сможем. Ответ: охрана границы в наших интересах, поэтому все равно будем охранять.

Но пограничники почти сразу же поставили вопрос: или платите, или возьмем и уйдем. Я, еще будучи послом грузии в россии, тогдашнему директору федеральной пограничной службы россии андрею николаеву говорил: не надо форсировать вопрос, не надо его ставить. Если он будет поставлен, то потом его обойти будет очень сложно. Но вопрос ставился, обострялся. Но мы, в конце концов, тоже государство. Результат известен. Но я считаю, что грузия для россии будет очень надежно охранять эти границы. А звучат заявления - не сможете вы охранять рубежи, у вас это не получится. Вот вам пример давления на грузию: не платите - мы уходим.

- Это правда, что грузия сейчас ведет переговоры о совместной охране границы с турками?

- неправда. Это домыслы.

- Давайте сменим тему и обсудим такой аспект: грузия и снг. Как оценивает тбилиси перспективы этого межгосударственного образования?

- это может иметь перспективу при определенных условиях. Каждой стране в снг должно быть уютно, тепло и взаимовыгодно. Сообщество должно проявить заботу о проблемах, которые есть в каждой стране содружества и помогать преодолевать их. Грузия решение вступить в снг приняла в 1993 году. Мы считаем, что это было правильно. Но есть один очень важный для укрепления снг вопрос: если решения главами государств, членами содружества приняты - извольте выполнять. Одна из главных проблем на территории снг - неурегулированность национальных конфликтов. Снг проявляет перед этими конфликтами свою беспомощность. Мы, например, абсолютно доверились россии как посреднику в разрешении абхазского конфликта. Необходимые документы в рамках снг были приняты. Но они не выполняются.

При всем при этом я четко хочу сказать: отношения между россией и грузией - это прежде всего. Это абсолютно бесспорный вопрос. Но то, как ведет себя россия в отношении событий в абхазии, безусловно, у нас вызывает недовольство и огорчение.

- Объясните, пожалуйста, что россия, ее миротворцы делают не так в зоне конфликта в абхазии. С чем не может согласиться грузия?

- вы ни разу не услышали упреков, кроме слов искренней благодарности российским миротворцам в южной осетии. У нас нет нареканий. Там действует трехсторонний механизм - с участием осетин, русских, грузин. Там ни разу не ставился вопрос о выходе миротворцев.

Все по-другому происходит в абхазии приданные российским миротворцам полномочия выполняются не полностью. У них две функции, поддержанные всеми. Позвольте мне, пожалуйста, их напомнить. О них удивительным образом начинают забывать. Первое: российские миротворцы гарантируют невозобновление боевых действий, и второе: своим присутствием способствуют созданию условий безопасности для возвращения беженцев. А их 300 тысяч. Мы просим россию, чтобы она обеспечила и вторую функцию.

- Конфликт с абхазией продолжается уже в течение последних 8-9 лет. Было все, была и страшная война, которая носила больше этнический характер. Уже многим не совсем понятно, что абхазия делит с грузией? что между вами происходит?

- никто в грузии не опровергает, что это земля принадлежит абхазцам. Но никто, даже абхазцы, не может сказать: это не земля грузин. На протяжении многовековой истории абхазия была естественной частью грузии. Всегда. И грузинский народ сохранял

- нет, не превосходство, а численное большинство. Мы не виноваты в том, что соотношение проживавших на этой территории оценивается в таких пропорциях: 18 процентов - абхазцы, 49 - грузины, в остальной части абхазия была представлена всей гаммой бывшего многонационального союза.

Уже в 1993-1994 годах абхазцы подписали несколько документов - и российская сторона юридическую силу этих договоренностей подтверждает, и оон: возвращение беженцев по всей территории абхазии, а на первом этапе - в гальский район. Почему гальский? тут было практически 100-процентное грузинское население. Гальцы к тому же участие в конфликте не принимали. Но и гальский район для беженцев закрыт, не говоря уже о беженцах из других районов абхазии.

- Мы сейчас практически вторглись в самую чувствительную и болезненную для грузии проблему - абхазия. Если вы готовы, мы продолжим?

- я хочу быть с вами откровенен. Вы знаете, как сухуми был потерян? велись там боевые действия. Приезжает в тбилиси борис пастухов, тогдашний заместитель министра иностранных дел россии, с посланием от президента бориса ельцина президенту эдуарду шеварднадзе. Тогда я был руководителем администрации президента грузии. Пастухов встретился с шеварднадзе, я при этом присутствовал, он сделал заявление: "есть послание от бориса николаевича. Давайте договариваться". Тогда в сухуми находились правительственные войска грузии. За рекой гумиста - абхазцы. В сухуми у нас было достаточно сил - там стояла и армия, и боевая техника. Предлагается такой вариант от ельцина, сказал пастухов, - все боевые действия останавливаются, и уходим из сухуми. Они уходят, и вы уходите. И все будет в порядке. Технику выводите. Мы все сделали. Агитировали даже мирное население: начинается нормальная жизнь, с 1 сентября дети должны пойти в школу. Но 17 сентября абхазцы начали бомбежку города сухуми. У нас самолетов су-27, танков т-72 не было, откуда они взялись у абхазии? откуда у абхазии летчики взялись? танкисты? деньги? или кто оплачивал 8-9 тысяч боевиков из чечни, воевавших на стороне абхазии под мудрым руководством шамиля басаева?

- и что, россия отказалась от своих слов?

- российское правительство о вероломстве абхазцев сделало заявление.

Вы должны знать, почему я это говорю: россия поставила шеварднадзе, нас всех, его сторонников, в сомнительное и весьма уязвимое положение. Аргументы в пользу россии уже на исходе. А россия пытается балансировать между и между. А вы все об ориентации грузии спрашиваете.

- Россия - посредник. Но грузия, как известно, ведет с абхазией переговоры и напрямую. Можете ли вы сказать, что происходит в абхазии, какие вопросы ставятся на этих переговорах?

- мы добиваемся одного - расширения зоны безопасности, контролируемой миротворцами. Три саммита снг принимало решение об этом. Абхазцы отказываются. Что плохого в том, что миротворцы выйдут за пределы отведенной им 12-километровой зоны. Если речь идет о возвращении беженцев, то логично обеспечить их безопасность не только в определенной зоне. Вот ведь в чем парадокс: грузия выступает за расширение зоны действия российских миротворцев, а абхазцы против. Но тем не менее дело выстраивается наоборот - абхазцы за миротворцев, а грузины - против.

- Но тбилиси ставит вопрос о том, что российские миротворцы не оправдывают надежд, они не до конца выполняют свои функции. И тем самым нежелательность их пребывания в абхазии. Ведь так?

- в тбилиси разные политические группы четвертый год задаются вопросом: если миротворцы выполняют только одну функцию, выполнение которой на руку абхазцам, и не обеспечивают функции второй, - пусть и первую не выполняют. Вот как стоит вопрос.

А абхазцы уже построили рядом с 12-километровой зоной ответственности фортификационные сооружения. И они не скрывают на переговорах: русские солдаты за их спиной не должны стоять. В случае расширения зоны миротворцев это произойдет. Российской стороне они прямо это заявили. Но это почему-то не озвучивается.

- Скажите, пожалуйста, тогда почему абхазия утверждает, что готова принять беженцев?

- официально, да. На самом деле, когда мы конфиденциально встречаемся, они говорят: мы, ребята, никогда на возвращение беженцев не пойдем.

Причины в тех процентах, которые я называл. До решения вопроса политического статуса абхазии они не хотят возвращения беженцев. Официально они об этом не скажут. Вот еще почему они против передвижения российских войск за пределы 12-километровой зоны безопасности.

Как только расширится зона пребывания российских миротворцев, так сразу же возникнет реальный механизм возвращения абхазских беженцев. Они об этом знают.

- Какой позиции тбилиси придерживается с определением политического статуса абхазии?

- грузия готова предоставить любой статус, любую форму суверенитета, которые выработало человечество. Пусть это предлагает абхазия, россия, оон, сша, хоть таиланд - для нас все равно. Мы примем. Но единственное условие: в рамках единого грузинского государства, кроме равносубъективности.

Подход абхазии: есть грузинское государство и есть абхазское государство. Два субъекта международного права. Между ними может быть создано общее государство. Равносубъектно.

- Важа георгиевич, у вас нет опасения, что русская речь здесь, в грузии, может прерваться? число русских школ сокращается. Даже русских надписей теперь резко встретишь. Все на грузинском и на английском.

- Вы это заметили, а я хочу сказать, что эта проблема серьезная. Нашими политиками она не раз ставилась. Если не будем развивать дальше отношения, если будут убывать экономические связи, не будет сотрудничества в области образования, потребность в русском языке отпадет. Это самый нежелательный итог, чтобы русская речь в грузии была утеряна, чтобы была потеряна культура владения русским языком.